Traditie: van tradere, doorgeven

Jooris van Hulle interviewde Patrick Lateur voor Poëziekrant over het vertalen van klassieke teksten en zijn werk als dichter en bloemlezer. Hieronder kan je het integrale interview lezen.

TRADITIE: VAN TRADERE, DOORGEVEN.
‘DE LAFENIS VOOR ALLES WAT VERLEDEN IS’

Jooris van Hulle

De kritieken bestempelden Patrick Lateurs vertaling van Pindaros’ zegezangen unaniem als een krachttoer. Jooris van Hulle sprak met Lateur (1949) over het vertalen van klassieke teksten, om vervolgens, door een wereld van teksten, een wandeling te maken langs een decennium van noeste arbeid als dichter en bloemlezer.

Je bent binnen de literatuur op verschillende domeinen actief. Ervaar je dit niet als een vorm van versnippering?

Lateur: ‘Voor mij gaat het eerder om een eenheid waarin alles met alles te maken heeft. Ik ervaar dichten, vertalen en bloemlezen als één grote zoektocht binnen de klassieke wereld en in een breder verband de westerse cultuur, vanuit het gevoel dat daar vragen worden geformuleerd die voor ons herkenbaar zijn. Daarnaast zie ik de wereld vaak als één groot weefsel van teksten. Als bloemlezer, maar ook als vertaler ga je op zoek binnen de velden die je interesseren. Voor de bloemlezer in mij waren dat tot dusver de Griekse literatuur, de evangelies als referentiekader voor dichters en de stad Rome waar ik locaties en kunstwerken verbond met uittreksels uit de wereldliteratuur. Je reikt op die manier teksten aan vanuit een standpunt, waarvan je hoopt dat het ook anderen kan boeien. Voor een vertaler blijft het uitermate boeiend tijdens zijn zoektocht op teksten te stoten die niet of alleen lang geleden vertaald werden. Neem bijvoorbeeld het Pervigilium Veneris. De laatste vertaling in boekvorm, van Nico van Suchtelen, dateerde al van 1946. Een vertaler kan zo’n een literaire parel weer een beetje aan de vergetelheid ontrukken. Het is leuk om vast te stellen dat het gedicht in mijn vertaling al een paar keer werd gebloemleesd en dat het, wellicht voor de eerste keer, zelfs in een schoolhandboek werd opgenomen.’

Met de zoektocht naar de klassieke wereld keer je terug naar de wortels van onze cultuur.

Lateur: ‘Het is inderdaad een terugkeer naar de wortels van de twee grote verhalen. Het Grieks-Romeinse enerzijds, het christelijke verhaal anderzijds. Beide zijn me bijzonder dierbaar. Ik voel me meer en meer een post-katholiek, maar blijf me uitdrukkelijk binnen het christelijke verhaal plaatsen. Wie Catacomben en De speelman van Assisi leest, kan er een verlangen naar authenticiteit in terugvinden.’

Hugo Claus beweerde ooit dat iedereen willens nillens in een traditie staat. Enerzijds heeft de aandacht voor klassieke auteurs een echte hausse gekend, anderzijds worden tradities toch steeds meer overboord gegooid. Hoe verklaar je die paradox?

Lateur: ‘Die explosieve aandacht voor de klassieken, waar enkele jaren geleden zeker in uitgeverskringen van werd gesproken, is momenteel duidelijk aan het afnemen. Ik denk dat het in grote mate een economisch fenomeen was. Vooral in Nederland stond de positie van de oude talen binnen het onderwijs onder druk. In de jaren zeventig kwam een stroom van vertalingen op gang. In de jaren tachtig en negentig volgde de grote doorbraak. Dankzij het succes van de vertalingen van de bij het grote publiek gekende auteurs als Homeros en Ovidius konden uitgevers het zich ook veroorloven minder toegankelijk werk op de markt te brengen. Een Pindaros-vertaling bestaat eigenlijk alleen bij de gratie van de tienduizenden exemplaren van Ovidius. Ik blijf me, terloops gezegd, wel de vraag stellen of al die klassieke werken ook effectief worden gelezen. Maar dat die belangstelling zo groot is geweest, wijst duidelijk op een tekort. Door de laatste decennia van de 20ste eeuw loopt er cultuurhistorisch een breuklijn, die wellicht te vergelijken valt met die van rond 1500, toen met de Renaissance een hele cultuur als het ware omsloeg. De klassieken die toen werden herontdekt, is men nadien steeds blijven lezen, maar vaak met een vernauwde blik. Vanuit een traditie die zich in de 19de eeuw heeft gevormd, las men alleen nog de canon, een vooral moraliserende canon vol taboes. Ondanks die klassieke traditie, moesten de klassieken eigenlijk opnieuw worden ontdekt en op een nieuwe manier worden gelezen. Ondertussen is er veel veranderd en kunnen we nu ook de Griekse romans en epigrammen, Catullus, Martialis, enzovoort weer lezen in ongekuiste versies. In mijn bloemlezing Muze, zeg me staan teksten die ik in de humaniora niet te lezen kreeg. Maar meer nog dan met het weer invullen van lacunes heeft de belangstelling voor de klassieken precies met die cultuurhistorische breuklijn te maken. Het eurocentrisme is doorbroken, wetenschap en technologie ontwikkelen zich in een eenparig versnelde beweging, maatschappelijke structuren worden er niet eenvoudiger op. Dan kijkt men wel eens graag achterom. Hopelijk niet uit nostalgie, maar vanuit het besef dat men in een grote stroom staat. Ik hou van traditie in de zin van ‘tradere’, het ‘doorgeven’, het levendig overbrengen van de teksten van generatie op generatie en waarbij elke generatie telkens weer nieuwe invalshoeken kiest. Literatoren nemen daarbij vaak het voortouw. Schitterend toch hoe Hugo Claus en Paul Claes in hun teksten altijd weer nieuwe dimensies toevoegen aan het zogenaamde klassieke erfgoed. Het is mij dus allerminst te doen om een traditie als voorverpakte waar, vanuit een pretentie voor anderen de normen vast te leggen.’

Volgens Paul Claes bestaat de unieke, alle andere overbodig makende vertaling niet. Het vertalen als een soort perpetuum mobile?

Lateur: ‘Ik denk dat de grote werken uit de Grieks-Romeinse Oudheid voor het ogenblik grotendeels vertaald zijn. Wellicht zijn uitgevers nu al bezig zijn met het plannen van nieuwe vertalingen voor binnen tien à vijftien jaar. Het interpreteren van teksten evolueert voortdurend, maar ook het spel met de eigen taal verandert. De klassieken zullen steeds weer opnieuw moeten worden vertaald. Dat geldt uiteraard ook voor de grote namen uit de Oudheid. Dat er op korte tijd drie Dante-vertalingen verschijnen, kan geen toeval zijn. Dat vertalers met hun eigen taalgevoel en vertaalstrategie, ik denk aan Van Dooren en de tandem Cialona-Verstegen, in discussie treden, maakt de zaak er alleen maar boeiender op.’

Waarom vertaal je?

Lateur: ‘Ik vertaal wat mij naar de keel grijpt. Een auteur moet je bij je nekvel pakken. Dat is mijn vertrekpunt. Vertalen is voor mij iets heel persoonlijks: ik wil in mijn taal een gesprek aanknopen met een anderstalig auteur. Vertalingen, vooral van latere of hedendaagse literatuur, groeien vaak vanuit een opdracht. Ik denk dat ik dat moeilijk zou kunnen, tenzij een uitgever op hetzelfde spoor zit. Voorlopig heb ik nog steeds de weelde zelf het aanbod te kunnen doen. Daarbij sta ik nooit stil bij de vraag of de tekst die ik wil vertalen, al dan niet van een succesauteur is. De 4de-eeuwse auteur Ausonius bijvoorbeeld, wiens Mosella (Lied van de Moezel) en Cupido cruciatus (Cupido aan het kruis) ik vertaald heb, is toch een vrijwel onbekende figuur. De eerste dichter die Frankrijk leverde, zal ik nooit helemaal vertalen. Daarvoor is hij een te grote schoolfreak. Maar die twee poëtische parels van hem, die moest en zou ik vertalen.’

Die Mosella is het eerste stroomgedicht in de Europese literatuur. 

Lateur: ‘Grieken en Romeinen wijdden wel eens zijdelings een paar verzen aan een rivier. Dat gebeurde altijd in een bredere context: de eenheid tussen mens en natuur was nog ongeschonden en de behoefte om speciaal de aandacht te trekken op bijvoorbeeld een stroom op zichzelf bestond derhalve niet. Dat Ausonius dat voor het eerst wél doet, kan te maken hebben met zijn jarenlange onderwijspraktijk waarin allerlei dichtoefeningen een plaats hadden. Maar wellicht ook met de intussen gewijzigde verhouding. Het is opvallend hoe de mens in zijn lang Moezelgedicht nagenoeg afwezig blijft. De mens wordt bijna gezien als een indringer die de oorspronkelijke eenheid in de natuur kan bedreigen. Ausonius ziet de Moezel als de ziel van de streek rond Trier, als bron van welvaart door visvangst, scheepvaart en wijnbouw, maar hij heeft duidelijk meer aandacht voor vissen, wingerds en water dan voor vissers, wijnboeren en schippers. De Mosella bleef zijn bekendste gedicht, ook al omwille van het nieuwe genre dat hij daarmee creëerde.’

Recent vertaalde je nog teksten van Leonardo da Vinci. Wat heeft die de moderne mens nog te bieden?

Lateur: ‘Da Vinci mag dan niet zozeer bekend zijn als schrijver, hij heeft toch zo’n zevenduizend vellen nagelaten (de helft van wat hij ooit schreef) over de meest uiteenlopende onderwerpen. Leonardo was een onrustige geest, een echte zoeker, gebiologeerd door alles wat rondom hem gebeurde en vooral bewoog: de kracht van water, de vlucht van vogels. Daar ligt de oorsrpong van de meeste van zijn uitvindingen, die praktische toepassingen waren van zijn theoretische bevindingen. De ‘fabels‘ die ik vertaalde, zijn eerder ingevingen, losse notities die verspreid liggen tussen zijn wetenschappelijke en literaire teksten. Soms gaat het om niet meer dan één regel, soms zijn ze meer uitgewerkt. Vaak zijn de aanzetten tot een fabel juist het boeiendst, omdat ze de kracht van aforismen krijgen. Neem bijvoorbeeld de kortste fabel die Leonardo schreef: ‘De spin die dacht rust te vinden in het sleutelgat, vond er de dood.’ Een magistrale zin, vol tragiek en poëtische kracht. Ook de fabels die Leonardo breder heeft uitgewerkt en sterke staaltjes van poëtisch proza zijn, blijven veelal open. Hij hoedt er zich meestal voor de les expliciet te verduidelijken. In die zin is Leonardo zeer modern. Hij is het prototype van de zoeker, die alles op zijn manier wou herontdekken. Van Da Vinci bereid ik nu een grote selectie voor die bij Athenaeum zal verschijnen en die een totaalbeeld wil geven van wie Da Vinci was als schrijver, als denker, als schilder, als wetenschapper en uitvinder.’

Het vertaalproces moet vaak toch ook een gevecht met de vorm zijn?

Lateur: ‘Vertalen gebeurt en groeit al schrijvend. Het beste voorbeeld in mijn geval was de Pindaros-vertaling. Ik had de helft van de oden al vertaald en gepubliceerd in tijdschriften in Nederland en Vlaanderen. Tussendoor hield ik me ook met kleinere literaire projecten bezig, maar toen ik na een paar jaar de draad van Pindaros weer opnam, sprak mijn vertaling me niet meer aan. Het keurslijf van jamben was voor Pindaros duidelijk te strak, zo vond ik. Ik had niet alles gezegd wat Pindaros heeft willen uitdrukken. Op dat moment heb ik het werk van jaren gewoon naar de prullenmand verwezen. Een moeilijke, maar bevrijdende beslissing. Ik koos resoluut voor het vrije vers en voelde onmiddellijk de vrijheid en de ruimte die ik zocht. Voor een vertaler blijft het zoeken naar een adequate vorm van wezenlijk belang. Homeros moet in verzen worden vertaald, maar, ondanks de indrukwekkende prestaties van De Roy van Zuydewijn, niet in de hexameter: die is ons totaal vreemd. Ausonius’ hexameters bijvoorbeeld heb ik in de twee vertaalde werkjes in andere en telkens verschillende versvormen weergegeven in functie van de geest van het werk.’

Pindaros vertalen is een vorm van hybris’ noteer je in je inleiding. Ben je hier niet wat te bescheiden? 

Lateur: ‘Ik meen van niet. Zijn taal, zijn gedachte- en woordassociaties, de combinatie van beelden, zijn eindeloos gevarieerde versvormen vragen in de doeltaal evenvele equivalenten. De pindarische uitdaging loert in elk vers. Het feit dat hij in het Nederlands nooit volledig vertaald was – Jos de Haes vertaalde wel alle Pythische oden – heeft veel te maken met die uitdagende vormelijke rijkdom. Maar misschien ook met de op het eerste gezicht moeilijke gedachtewereld. Een vertaler moet zich inleven in de haast mytisch-religieuze gedachtewereld van een groot dichter die omstreeks 500 v.Chr. de stem van Hellas wilde vertolken.’

Toch was Pindaros in zijn tijd een echte broodschrijver.

Lateur: ‘Pindaros was professioneel. Voor wie er nog een romantische visie op nahoudt – de dichter die niet denkt aan zijn dagelijks brood maar alleen bekommerd is om de hoge vlucht van zijn ideeën – werken Pindaros’ oden ontnuchterend. De Thebaan verwoordt geregeld elementaire opmerkingen over contract en honorarium. Zijn oden zijn gelegenheidswerken van het hoogste niveau, gecomponeerd op aanvraag – en daar werd hij rijkelijk voor gehonoreerd door opdrachtgevers van Noord-Griekenland tot Noord-Afrika, van Sicilië tot de westkust van Klein-Azië. Broodschrijver, hofdichter bij gelegenheid, maar met een ongelooflijk metier zonder toegevingen en met een ongeëvenaarde diepgang aan gedachten.’

Er zijn niet alleen veel teksten van hem verloren gegaan, wij missen ook de muziek en de choreografie die hoorden bij de uitvoeringen van de zegezangen. Ligt hier niet een schitterende opdracht voor een componist?

Lateur: ‘Dat is een uitstekend idee. Onlangs nog heeft Frank Agsteribbe het Pervigilium Veneris op muziek gezet. De wereldcreatie in de Gentse Bijloke met o.m. de Capilla Flamenca heeft me sterk aangegrepen. Maar die muzikale uitdaging geldt eigenlijk niet alleen voor Pindaros, maar voor het geheel van de Griekse lyriek waarvan wij alleen brokken tekst kennen zonder muzikale annotaties en, in het geval van koorlyriek zoals Pindaros, zonder de choreografische aanwijzingen. De uitvoering van een epinikion van Pindaros was een totaalgebeuren met een samenspel van tekst, muziek en dans. Bedenk daarbij dat zo’n uitvoering plaatsvond tijdens een feestelijke optocht bij de terugkeer van de atleet in zijn stad, dan voel je een beetje welke indruk dat alles moet gemaakt hebben op het publiek. Maar een hedendaagse compositie op een antieke tekst, daar kan iets uit groeien. Agsteribbe bewees het.’

Hoe persoonsgebonden de oden ook zijn, want geschreven voor een atleet die de overwinning heeft behaald, toch roepen ze ook een beeld op van de Griekse wereld in het algemeen.

Lateur: ‘De zege van een atleet in een van de grote Griekse spelen was alleen maar het uitgangspunt. In wezen gaat het over de archaïsche Griekse waardeschaal uit de periode van vóór de sofisten. Pindaros verbindt op een unieke manier het particuliere met het universele. In die zin stijgt de gelegenheidspoëzie ver boven de gelegenheid uit. Zijn teksten zijn een spiegel voor de Grieken van zijn tijd, waarin de hele archaïsche theologie en filosofie tot leven komen.’

In de Vierde Nemeïsche Ode, voor de worstelaar Timasarchos van Aigina, schrijft Pindaros: ‘Het woord overleeft de daden / als de tong het uit de diepten van het hart / haalt met de gunst van de Chariten.’ Een poëtica van Pindaros?

Lateur: ‘Pindaros’ zegezangen steken vol poëticale uitspraken. Hij was ervan overtuigd dat niet alleen zijn verzen onsterfelijk waren, maar dat ze ook de dichter zelf en wat hij bezong (‘de daden’) onsterfelijkheid zouden schenken. Horatius, Shakespeare en vele anderen zullen het hem nadichten. Aan die onsterfelijkheidsgedachte koppelt hij hier twee voorwaarden: het zullen woorden met diepgang én schoonheid zijn, dit wil zeggen met een zinvolle inhoud en in een mooie vorm. De dichter dient zich bovendien aan als de spreekbuis van anderen. En hier zie je hoe Pindaros op een andere manier de situatie ver overstijgt: een worstelaar, een primaire bruut, geeft aanleiding tot een hymne vol schoonheid.’

Pindaros is ook de man van de spitse verwoording. Uit zijn oden kan je makkelijk een bloemlezing maken van aforismen.

Lateur: ‘Dat is juist een van de grote kenmerken van zijn poëzie. In één vers, in één woordgroep zet hij een gedachte neer die alle gebondenheid aan het hic et nunc overstijgt. In zijn gnomen ligt zijn hele gedachtewereld verborgen. ‘Aangeboren aard verbergen is verloren moeite’ (uit de ‘Dertiende Olympische Ode’), of, uit de ‘Eerste Olympische’: ‘Schoonheid is voor stervelingen de bron van alle vreugde’. Keats is hier niet veraf….

In zijn ‘Boeken die ertoe doen’ schrijft Piet Gerbrandy dat Pindaros op hem de indruk maakt van ‘een voortdenderende taalmachine waarover weliswaar is nagedacht, maar die, als je niet uitkijkt, doorgaat tot de brandstof op is.’ 

Lateur: ‘Gerbrandy kent Pindaros. Hij vertaalde ooit een ode van hem. Ik vermoed dat hij wat last heeft met het inhoudelijke aspect. Het beeld van een voortdenderende taalmachine is mooi bedacht, maar ik lees het graag alleen positief, rekening houdend met de context en het verwachtingspatroon van de antieken. Pindaros was inderdaad een onuitputtelijk vat van woorden, maar tegelijk een dichter pur sang. Improviserend, zoals men zich hem vroeger wel eens heeft willen voorstellen, en dus eventueel voortdenderend onder invloed van de enthousiaste inspiratie, zo zie ik hem zeker niet.’

In de ‘Achtste Pytische’ luidt het: ‘Ik heb geen zin / mijn lier en zachte stem / aan heel dit lange verhaal te wijden, / anders komt verzadiging vervelen.’ Wil Pindaros hier zichzelf tot de orde roepen?

Lateur: ‘Ja, en hier spreekt hij Gerbrandy toch mooi tegen. Trouwens, als je het Grieks zelf bekijkt, de positie van de woorden, de woordkeuze zelf, de wel degelijk aanwezige structuur enzovoort, dan merk je hoe nadrukkelijk de woordenstroom in de hand wordt gehouden.’

Als dichter debuteerde je in 1991 met de bundel Catacomben. Vanwaar de keuze voor de ondergrondse begraafplaatsen?

Lateur: ‘Ik bezocht de Romeinse catacomben voor het eerst in 1974. Met de publicatie van de bundel keerde ik terug naar iets wat me bijzonder had aangesproken. Voor mij is de bundel in de eerste plaats een zoektocht naar de bronnen, naar dingen die vandaag nog iets konden betekenen. Ik hield in Rome toen niet zozeer van alles wat bovengronds te zien was, niet van het spectaculaire, het barokke of propagandistisch-katholieke van de stad. Wat ik de eerste keer in de catacomben vond, was voor mij een ontroerend restant van mensen die het christelijke verhaal hadden doorgegeven, mensen die het verhaal ook voor het eerst hadden verbeeld in fresco’s en graffiti, bas-reliëfs en inscripties. Misschien was dat op dat moment wel een romaneske gedachte, want er waren ook toen al aanwijzingen in de richting van organisatie en structuur. Toch vond en vind ik er op een vrij authentieke manier een aantal grondthema’s terug uit de evangelies. Ik heb dit alles dan samengebracht in een soort verdichte dagtocht.’

Verklaart dit alles ook het slotvers van de bundel, waarin je spreekt van ‘het leerhuis van de catacomben’?

Lateur: ‘Met dat woord grijp ik terug naar een joodse term, het bijbelhuis, bij de joden een dynamisch gegeven. Die metafoor speelt alleszins mee in de hele bundel: al lezende spreken met de anderen, de confrontatie aangaan, de dynamiek van het woord en het beeld levendig houden, niet opsluiten binnen verstarrende formules. Voor mij blijft die bundel in zijn geheel dan ook hoopgevend. In de beelden en de woorden van de catacomben zit een diep verlangen naar een nieuwe wereld. Zo wordt die dode plek eigenlijk een plek van leven.’

Met De speelman van Assisi (1994) treed je nadrukkelijk in het spoor van Sint-Franciscus. Wat trekt je zo aan in zijn persoon?

Lateur: ‘Voor Frans van Assisi kan niemand ongevoelig blijven. Zijn soms naïeve, maar altijd toch weer radicale beleving van wat hij essentieel vond, werkt aanstekelijk. Tegelijk ageerde hij rond 1200 tegen wat hij rond zich zag gebeuren: het spel van macht, ook kerkelijke macht. De man uit het dal van Spoleto heeft op een heel verfrissende manier de bronnen weer blootgelegd, er ook als dichter over gezongen. In mijn belangstelling voor hem spelen uiteraard ook de locaties mee. Niet zozeer het stadje Assisi zelf, maar de omgeving. De plaatsen die hij in Umbrië en Toscane aandeed en de sporen die hij er naliet. In wezen blijven twee elementen bij hem fundamenteel: armoede en vreugde. Wij kunnen daar, vrees ik, niet ten volle bij. Maar die vreugde, waarmee hij naar mens en wereld keek, is ons misschien af en toe toch eens gegeven.’

Je hebt het in de bundel over het ‘zich ontzelven’. Een reactie tegen het individualistische in onze maatschappij?

Lateur: ‘Ik weet niet meer of ik dat woord toen zelf bedacht heb, maar het is een kernwoord in de bundel. Mensen plooien zich vandaag vaak op zichzelf terug of zoeken in het cocoonen bescherming tegen een complexe maatschappij. Dat is wellicht niet de echte vorm van bevrijding. In het gedicht Isola Maggiore staat er: ‘Gemis / aan niets laat hem de diepte peilen van / wat loutering vermag.’ Het uit jezelf treden, afstand doen van alles wat bijkomstig is, betekent, naast de religieuze connotatie die het bij Franciscus van Assisi heeft, juist een bredere kijk krijgen door naar anderen toe te gaan. Als je in La Verna bent en je ziet daar die indrukwekkende en destijds eenzame rotswand waar Franciscus kwam, dan voel je hoe verreikend, hoe diepreikend zijn religieuze ervaring moet geweest zijn. Toch speel ik in de bundel met de ik-vorm, die nu eens Frans van Assisi zelf is, dan weer de dichter die onderweg is en die hoopt dat hij ooit in de sandalen van dit aanstekelijk voorbeeld kan stappen. Franciscus als een spiegelbeeld dus, maar meer wens dan werkelijkheid.’

Voor je bundel Zeven vrouwen (1997) zocht je inspiratie in de bijbel. Je wijdt een cyclus van elf gedichten aan Mirjam, de moeder van God.

Lateur: ‘Heel bewust noem ik haar met haar joodse naam Mirjam, niet Maria dus. Ik wilde terug naar het oorspronkelijke, naar de vrouw die is meegestapt, tot de heuvel van Golgota toe. In het openingsvers van het eerste gedicht zegt Mirjam: ‘Men heeft mij toegedekt met duizend namen’; Dat is een allusie op het oude ‘Liefde gaf u duizend namen’. Naar mijn aanvoelen heeft men Mirjam ‘toegedekt’ met alles wat niet wezenlijk is. Zo wil ik me direct afzetten tegen de traditie in de slechte zin van het woord. Ik ben op zoek gegaan naar de vrouw, de moeder met haar gevoelens van vreugde en verdriet bij het loslaten van haar zoon. Een moeder die, zoals ik het bewust bij de aanvang van de cyclus herhaal, weet dat ze ‘veel zal moeten bewaren in haar hart’. Ze zou in opstand kunnen komen, haar zoon voor zich alleen kunnen opeisen, maar ze weet dat ze moet verwerken wat gebeurt en het moet bewaren om ooit te begrijpen wat het in werkelijkheid betekent. Zo wordt de cyclus ook tot een zoektocht van Mirjam naar haar eigen identiteit.’

In Rome en Assisi (1998) staat, naast de derde druk van Catacomben en De speelman van Assisi, een reeks gedichten ‘Over heuvels’. In het gedicht ‘Via Appia’ heb je het over ‘een groen asiel in lome zomeruren / waar ik vermoeid mijn andere dorst kom lessen’.

Lateur: ‘Het is het verlangen naar diepte, naar verstilling. Een bezoek op een hete zomerdag aan het antieke kerkje van SS. Nereo e Achilleo in de schaduw van de Thermen van Caracalla transponeert de fysieke dorst van die dag naar de spirituele dorst die iedereen wel heeft. De architectuur, het Cosmatenwerk en de apsismozaïek in die koele ruimte raken de reiziger innerlijk door hun schoonheid. Zo’n moment van stilstand in de enorme drukte.van de stad is heilzaam. En de geciteerde verzen duiden dat ook religieus.’

Opvallend is dat je in al je bundels een strenge, klassiek-ogende vormvastheid zoekt.

Lateur: ‘Toen ik met Pindaros bezig was en definitief gekozen had voor een vrije versvorm, heb ik even gedacht dat ook mijn eigen poëzie die weg zou kiezen. Ik stel vast dat mijn bundel Ravenna, die in het najaar verschijnt, weer een vast vormschema heeft meekregen. Nog voor ik het me goed realiseerde, stonden de jamben en de rijmen er weer. Dat zal wel met mijn klassieke vorming te maken hebben, hoewel ik bij mijn lectuur van hedendaagse poëzie dan weer alle poëtica’s betrek. Ik schrijf geen poëzie die gensters slaat, ik wil op een rustige manier af en toe iets zeggen en dat doe ik het liefst in een klassieke vorm. Ik ervaar die trouwens niet als een keurslijf. Het is geen dwang, maar een drang.‘

Mag ik die drang ook interpreteren als een zoektocht naar evenwicht tussen het nu en het toen? In het gedicht ‘Mons Esquilinus’ , een van de gedichten uit die reeks ‘Over heuvels’ schrijf je: ‘Ik draag mijn wereld mee over de grens / van plaats en tijd’.

Lateur: ‘Maar wat is ‘mijn’ wereld? In mijn geval is die al enkele decennia gevormd door alles wat aangereikt wordt in de teksten die ik las en lees. In dat gedicht heb ik het over de Zenokapel van San Prassede, een wondere Byzantijnse kapel in Rome. Je hebt daar het gevoel dat je een andere wereld betreedt, een wereld buiten tijd en ruimte. Voor mij is dat een metafoor voor de zoektocht naar wat fundamenteel en essentieel is, vanuit een aanvoelen dat niets definitief is. In die zin is mijn queeste er een naar evenwicht.’

Het gedicht eindigt met ‘De wereld is weer even een geheel.’ 

Lateur: ‘Of hoe traditie vertaald wordt naar het nu … De scherven weer proberen te lijmen, niet in de nostalgische zin van zonodig terug naar vroeger toen het zogenaamd goed was, maar in de zin van met de scherven een nieuw geheel opzetten. Een scherf kan ook veel informatie bevatten, zeker als je vertrouwd bent met de antieke wereld. Een potscherf is met een halfvers van Sappho is uiterst belangrijk. De scherf laat vermoeden hoe het geheel kan geweest zijn. Diezelfde scherf nodigt uit om er een nieuw en ander geheel mee te maken.’

Voor de bloemlezing Het evangelie volgens dichters werkte je samen met Stefan van den Bossche. Hoe zijn jullie tewerk gegaan bij het samenstellen van deze bloemlezing?

Lateur: ‘Ons uitgangspunt was tweeërlei. De idee was een goede selectie te maken van gedichten die op een of andere manier vertrekken van of te verbinden zijn met een vers uit het evangelie. We wilden bovendien nadrukkelijk ook intertekstueel tewerk gaan. Bij ieder gedicht hebben we een pericope uit de evangelies opgenomen. Het geheel is uiteraard een christelijk geïnspireerde bloemlezing, maar er steken ook veel verzen van andersdenkenden tussen. Het is boeiend om te zien hoe zij vertrekken van een evangelietekst, soms vanuit een vorm van weerstand, soms ook vanuit een spel met een literair waardevolle tekst. Mijn lievelingsgedicht in deze bloemlezing is trouwens ‘Zoek’ van Anton Korteweg die, als een verloren schaap, vraagt niet bij de hand te worden genomen maar verlangt naar de vrijheid van ronddwalen. We wilden teksten samenbrengen die iedereen kunnen aanspreken. Veertig jaar geleden zou zo’n bloemlezing nog hebben geresulteerd in een vroom en braaf boek. Uiteindelijk hadden we ruim elfhonderd gedichten die in aanmerking kwamen. Met als enige criterium de kwaliteit hebben we dan in totaal zo’n tweehonderd gedichten opgenomen. Soms vraag ik me af of dit niet de laatste bloemlezing in dit genre is geweest. De vertrouwdheid met de evangelieverhalen, die ook literair belangwekkend zijn, blijft op korte termijn niet meer zo evident.’

Binnenkort verschijnt een nieuwe dichtbundel, Ravenna. Waarom de stad van Justinianus?

Lateur: ‘De bundel ligt in de lijn van Catacomben en van De speelman van Assisi. In die bundels waren de Romeinse begraafplaatsen en de figuur van Frans van Assisi voor mij een omweg om kwijt te kunnen wat ik wou zeggen. Op het eerste gezicht ben ik misschien minder persoonlijk in de gedichten, maar indirect en finaal toch sterker dan men zou vermoeden. De verbluffende mozaïeken uit de 5de en 6de eeuw inspireerden me tot deze nieuwe bundel.’

Het gedicht over keizerin Theodora laat al vermoeden waarover de bundel gaat…

Lateur: ‘De bundel gaat over schijn en werkelijkheid. Ravenna is voor mij verblindend schoon, maar het is vooral verblindend. Kijk je naar de mozaïeken, dan merk je effectief die antithese tussen schijn en werkelijkheid. Wie kan de pretentie hebben zichzelf te laten afbeelden in het presbyterium van de San Vitale? Keizer Justinianus en zijn vrouw Theodora, een omhooggevallen danseres uit de buurten rond het hippodroom in Constantinopel…. Zij hangen daar vroom te wezen hoog in het priesterkoor. De verpersoonlijking van de verhouding tussen Kerk en Staat, de belichaming van het spel van machten. Mij fascineert en verontrust die schaamteloze uitbeelding. En wat hier gaande is, wil ik met het woord doorprikken. Tussen de wereld van de catacomben en die van Franciscus van Assisi vormt Ravenna een van die beladen momenten waarop politiek en religie een dodelijk compromis sluiten. Theodora en Justinianus moesten in een dubbelgedicht ontmaskerd worden.’

Het gedicht over de duiven op het mozaïek in het mausoleum van Galla Placidia grijpt dan weer terug naar de vertrouwde vroegchristelijke symboliek.

Lateur: ‘Dat is voor mij wat in Ravenna echt en werkelijk blijft. De inspiratie en de thematiek van het prille begin die hier, ver van Rome, blijven meespelen. Zo komt de tegenstelling in alle scherpte bloot te liggen: van de historische figuren op de mozaïeken naar een tafereel waarin de symboliek nog zuiver aanwezig is. En waarin ik me nog herkennen wil. De dorst van de duiven maak ik tot de mijne, het water als “lafenis voor alles wat verleden / is en geruisloos overgaat in later”.’

Verschenen in: Poëziekrant, 25(2001)5, pp. 60-66.